«Квадратный стол» СибРО 29 сентября 1996 г.

дата: 29 сентября 1996 г.

Может, кто-нибудь хочет высказаться о сегодняшней беседе на «круглом столе» — какие задавали вопросы, какие темы затрагивали. Может, хотите что-нибудь добавить, потому что не все на «круглом столе» выступают, а тут мы бы поговорили. О чём мы говорили сегодня на «круглом столе»? О человеколюбии, о властолюбии и как это мешает нашему объединению. Вероятно, во многих Обществах подобные явления бывают, когда проявляется в ком-то властолюбие и мешает объединению. Может, примеры приведёте какие-то, потому что это такая характерная черта. Или у вас всё благополучно? Расскажите, как у вас протекает этот острый процесс становления. Это же всё становление Общества — сначала начинают с обычной схемы: председатель, секретарь и члены, а потом начинается стремление к общине, к сотрудничеству, содружеству, так, как теперь у нас, — Совет. С Екатеринбургом мы уже объединились, мы объединяемся не только между собой, но и с городами. У нас уже объявлен СибУр: это Сибирь — Урал. Мы стремимся объединить эти два региона в один. А потом когда-нибудь и вся планета будет объединена под знаком Живой Этики. И к этому всё идёт, к этому даны книги Учения, на это указывают Учителя.

Это сложный процесс, конечно, и не все с этим согласны, есть такие, которые хотят лидировать, и есть такие, которым нравится подчиняться, — это безответственно, как говорится, «барин приедет, он нас рассудит». Но всё-таки самое ответственное — это община, общинники, которые сами отвечают за всю общину, и за себя, и за других. Это уже сложнее, но к этому этапу мы должны идти. Перед нами величайший образец Общины Гималайской, поэтому и нам указано тоже учиться этому. И книга «Община» вышла, ведь это тоже не случайно. Мы все тут свои, все наши заботы — это общие заботы, считаем, что мы все одна семья, поэтому можем свободно разговаривать, не стесняясь друг друга, всем всё интересно; что касается вас, то касается и нас.

Многие Общества распадаются. В чём заключаются задачи Рериховских обществ? Что должно быть их единой целью?

Если мы объединяемся во имя Учения — то выполнение задач Учения, то есть задач, которые нам даёт Учитель. Мы объединяемся на Иерархии и на Учении, там задачи совершенно конкретные, если читать книги Учения, если их принимать к сведению. И никаких других задач быть не может. Почему же разъединение, на чём основывается такое распадение? В чём несогласие — в основах или в руководстве? Ведь мы не сомневаемся в Учении, в том, что там говорится всё правильно. Другое дело, если бы мы брали только часть Учения и были с ней согласны, а с другой частью не согласны, тогда можно распасться. Но если мы принимаем всё Учение в целом, данное из Единого Источника, то несогласия быть не должно.

Если медитацию понять как познание самого себя, а не связь с Тонким Миром, то ничего плохого в ней нет?

Медитации, концентрации — нам нужно понять, что под этим подразумевает Учение. Как сделать, чтобы не впасть в какие-то крайности? Те, кто читал книги Учения, знают, что на медитацию там никакого упора не делается, там делается упор на сознание человека, на самосовершенствование, но никаких медитативных приёмов в Учении не указывается; наоборот, Елена Ивановна говорит, что в городах, особенно таких огромных и густонаселённых, ядовитых, очень опасны занятия концентрациями и медитациями, потому что атмосфера совершенно не подходящая для этого.

Медитацию понимают именно как искусственное сосредоточение на чём-то, волевое отключение от всего остального, приём не простой и ясный, а такой приём, когда начинают часами думать об одном и том же, усиленно тренируются. Это, конечно, ни к чему хорошему не приводит, и в Учении не рекомендовано таким образом себя вести, потому что это уже неестественный путь. Сейчас это понятие очень искажено, извращено.

Некоторые считают, что есть Семь Кумар и семь путей.

Не путей, а Лучей. Путь у всех Семи Кумар один и тот же, эволюционный, совсем не разные пути у Них. Сейчас мы получаем Учение от Учителя М., а остальные Учителя нисколько этому не противоречат, просто Он сейчас взял на себя ответственность за наше сознание.

Есть люди, которые признают Учение, но не признают Б.Н. Абрамова. Нужно ли их звать на наши мероприятия?

Надо пояснять тем, кто может понять, что Б.Н. Абрамов — признанный ученик Н.К. Рериха, об этом писала Е.И. Рерих. Я сама ученица Абрамова ещё с Харбина, и он показывал нам письма от Елены Ивановны. Она очень интересовалась его Записями. Сначала он вёл переписку с Н.К. Рерихом, потом с Еленой Ивановной. Он сообщил ей, что у него идут Записи, Елена Ивановна заинтересовалась и просила прислать. Борис Николаевич ей послал, а потом читал нам письмо, где Елена Ивановна трижды подтверждает подлинность этих Записей и что они получены именно от Учителя, из самого Высокого Источника. Борис Николаевич был человеком очень скромным, и, хотя он эти Записи получал и читал нам и все мы с необыкновенным интересом слушали, всё-таки он искал её подтверждения, и он его получил. Это же прямое звено.

Но если люди не воспринимают, ничего нельзя поделать. Ваша обязанность выполнена, вы рассказали, объяснили, а они уже отвечают за то, принимают или нет. Есть такие сознания, которые вместить этого не могут, так бывает, они и остаются при своём интересе. Что же вы можете сделать в этом случае! Но если они это отрицают, а на вашем мероприятии присутствуют, хоть и молчат, — зачем их тогда приглашать, если они преемственность иерархическую не принимают? Ведь цепь Иерархии — это крайне важное явление и понятие. Если не признавать этой цепи, тогда, значит, вообще нет никаких авторитетов.

Все должны, если принимают Учение, принять Елену Ивановну. Так же, как мы воспринимаем её или Николая Константиновича, мы воспринимаем Абрамова с его Записями, сказанными теми словами, которые нам ближе и понятнее; ближайшее к нам звено.

Наталия Дмитриевна, одни сотрудники просят, чтобы им говорили прямо об их недостатках, а другие не соглашаются с этим, говорят, что Вы никогда прямо не говорите.

Нет, говорю. Иногда говорю прямо.

Борис Николаевич говорил со мной прямо, без всяких стеснений и не щадя меня. Я была ему бесконечно благодарна за это, хотя бывало больно. Бывает, что укол делают болезненно, но он помогает. И то, что я не обижалась, он ценил и говорил: «Я же понимаю, что Вы это примете».

Но ведь не все могут принять, многим надо говорить не прямо. Может быть, начать говорить на семинаре вообще об этом качестве?

Человек может вас просто не понять и к себе это не отнести, он может не догадаться, что это к нему относится, и будет продолжать быть очень довольным самим собой. Всё зависит от уровня сознания. Одному прямо можно сказать, другому косвенно, не указывая на него пальцем, что определённые явления вредят. Но если он ничего не понимает, а пресечь вред нужно, тогда приходится и прямо говорить.

Дипломатический ход всё-таки желателен, если человек это воспримет, а если не понимает, тогда придётся прямо сказать, ведь дело страдает. Ради дела придётся идти на определённый риск, но это уже если он совсем ничего не понимает. Нужна форма — как это сделать, как сказать, во имя чего, каким тоном это говорится. Можно и притчами, смотря в каких случаях.

Борис Николаевич с Вами говорил один на один?

Бывало, что один на один, а бывало, что и при нашей небольшой группе говорил. Он понимал, что у других тоже могут быть такие же недостатки. О некоторых вещах, чисто личных, говорил отдельно, — то есть то, что касалось лично меня или кого-то из других учеников. Иногда обобщал, как-то разъяснял, — то есть по-разному, в зависимости от ситуации. Но, конечно, всегда с учётом уважения к личности, чтобы не оскорбить достоинство человека. Как бы он прямо мне ни говорил, я всегда испытывала к нему только признательность. Он пробуждал во мне совесть, сознание чего-то, что я недодумала, недопоняла.

В Учении сказано, что учителем «будет тот, кто подаст лучший совет жизни»(Агни Йога, 43). Когда я поступаю неправильно и мне на это кто-то указывает, должен ли я принять его как учителя?

Если это согласуется с Учением — конечно, надо принять совет, невзирая на того, кто вам его дал. Вы должны вдуматься — что вам сказано. Ведь даже через самого обыкновенного человека вам что-то может быть сказано. Бывают разные обстоятельства, не всегда с вами тот, кто выше вас, — а кто-то вас должен предупредить. И через него может прийти предупреждение свыше. Вы должны прислушаться, задуматься; во всяком случае, подумать надо. Сказано: «Даже волки могут принести», если это необходимо и никого другого под рукой нет, — бывает и так.

Надо ли давать советы тем, кто не изучает Учение, или только сотрудникам?

Если сотрудникам — вы можете базироваться на том, что так в Учении сказано, это будет авторитетнее. А те, кто Учение не знает, они будут размышлять, правильно вы рассуждаете или нет, и это тоже может им помочь, но тогда вы уже не сможете ссылаться на Учение.

Как заметить в себе властолюбие и бороться с ним?

Если вы в себе заметили, что проявляется властолюбие, — это сигнал опасности. «А не властолюбец ли я?» Помните, Пушкин переложил великопостную молитву? Он писал:

 

Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей...

 

Любоначалие — это любовь к начальствованию, властвованию. Это скрытая змея, которая в нас сидит, и, может быть, мы сами этого даже не подозреваем.

По каким признакам можно это заметить?

По признаку удовольствия, которое вы получаете при проявлении властолюбия. Если в чём-то вы на своём настояли, именно властно, и вам это доставляет удовольствие — кто-то вас слушает, кто-то подчиняется, а вам это приятно, — это признак властолюбия. Это утверждение себя, своей значимости. Всё начинается с того, что человек думает, что он что-то значит, потом, естественно, он даёт другим директивы. Тут надо очень за собой наблюдать.

Это часто проявляется в семье. Это большая семейная проблема, на почве которой и разводы бывают. Кто-то из семейных уж очень довлеет, тиранит, требует, запрещает. Или по отношению к детям, или муж с женой. Это, конечно, тяжёлый случай. Не запрещать надо, а как-то разъяснять, убеждать. Надо, чтобы семья была общиной, содружеством, сотрудничеством на равных. Все друг с другом советуются, как совет в миниатюре. Детей тоже привлекают к этому.

А если одному быстрее приходят идеи в голову, он что-то делает быстрее, а другой нет, это тоже свойство властолюбия?

Всегда один быстрее, другой медленнее. Это совершенно другое дело, это индивидуальные свойства человека. Если он при этом не заставляет всех признать, что «только я, и никто больше», если он разумно что-то делает, быстрее, чем делают другие, так это хорошо; если это идёт на пользу делу, а не ему лично и не утверждает его личности, его «я», то это очень хорошо. У нас всегда так — кто-то более быстро соображает, а кто-то медленнее. Это прекрасно. Всегда есть скороходы, и мы очень считаемся с тем, кому первому пришла хорошая идея. Мы его хвалим: вот как хорошо, а я, мол, ещё не додумался до этого. Это совсем другой вопрос. Если ради дела он что-то думает и вдруг его осеняет идея и он её скорей сообщает — мы приветствуем.

Что Борис Николаевич говорил о будущих задачах России?

Он говорил то, что сказано в Учении Живой Этики. А в Учении говорится так много о будущей России: о её расцвете, о том, какая она будет, что это будет оплот мира во всём мире. Он ждал, верил, надеялся, что до этого доживёт. Но, к сожалению, он ушёл раньше времени.

Если бы он не болел Россией, он не поехал бы сюда, что было в его возрасте совсем не так просто. И он не был уверен — провезёт ли свои Записи. Он их провёз. Это было чудо, потому что на границе отбирали все несоветские издания. Всё было очень жёстко. А мы всё провезли — и книги, и Записи. Это была явная Помощь. Это было так называемое обыкновенное чудо, которому я удивляюсь до сих пор, потому что другие не провезли.

То есть на границе смотрели, видели и тем не менее оставили?

И тем не менее не видели. Это было на границе, станция называлась Отпор. Они просмотрели наши сундуки: имеется ли там антисоветская литература, имеется ли оружие или ещё что-нибудь, — всё осмотрели, но ничего не увидели. И это было необыкновенно. Я так молилась, за Записи больше всего. А если бы я без книг осталась, например? Я читала без перерыва всё время, каждый день, делала много выборок на разные темы, стихи писала и со стихами ехала в Новосибирск. Часть «Капель» уже была написана. Так что такие бывают вещи: смотрят и не видят. Помните, есть такая легенда о том, как ехала группа людей и им было Сказано: «Стойте неподвижно». Подъехали разбойники и говорят: «Там какие-то люди? Да нет, это деревья или камни». И проехали мимо. У нас было то же самое: они увидели бельё, одежду, обувь, подушки, одеяла — всё, что мы везли с собой. Это было великое чудо, за которое я до сих пор не перестаю благодарить. Настолько это важно было! Особенно Записи и все письма, которые Елена Ивановна писала Борису Николаевичу, — всё было привезено.

В «Гранях Агни Йоги» есть намёки, что Борису Николаевичу кто-то мешал в семье.

Ему не мешали, поскольку он очень успешно всё делал. У него была тяжело больная жена, за которой он ухаживал и помогал ей. Она была очень больна. А так ничего в семье у них не происходило. Ей тоже писались письма и давались указания, как лечиться. И тем не менее она его пережила. Да, ещё довольно долго жила. Конечно, ей было трудно без него. Он был очень заботливый и внимательный муж и очень много делал по дому сам, потому что она кое-что делала, но кое-что не могла. А жили они в неблагоустроенной квартире. Ему надо было и воду таскать, и дрова, и топить печь, и всё, что полагается в неблагоустроенной квартире, всё приходилось ему делать.

Здесь, в Новосибирске?

Нет, тут он был только проездом. Мы с ним приехали вместе — репатриировались с разницей в несколько дней. Тут он прожил некоторое время, но ему не дали квартиру, не прописали. Тут очень трудно было. Он был уже на пенсии, а я была ещё не пенсионного возраста. Я сразу поступила на работу, потом получила квартиру. Меня пригласили в Академгородок и дали квартиру. И он уехал тогда в то место, где жил до конца жизни. Это город Венёв, Тульская область, четыре часа езды от Москвы. Я каждый год к нему ездила через Москву. До Москвы можно было на самолёте очень быстро добраться, а оттуда поездом.

Вы всё время поддерживали с ним связь?

Да, пока он был жив, поддерживала всё время, каждый год ездила, сколько могла.

Он и на Украине пытался устроиться.

Он там был, пытался, но ничего не получилось. Там тоже трудно было прописаться, тем более пенсионеру. Ещё когда на работу устроишься, тогда тебе и квартиру дадут, и пропишут, как меня, например, — без всяких особых осложнений всё прошло.

Вы могли сами выбирать, в какой город ехать, или нет?

Нет. У нас в Харбине было советское консульство, и там мы всё узнавали. Объявили репатриацию: кто хочет ехать на родину — разрешили. Это при Хрущёве было. Пока был Сталин, нам нельзя было ехать, мы все были «враги народа». А потом Хрущёв разрешил, но только в Азиатскую Россию. Нам предложили Новосибирск и Магнитогорск. Мы выбрали Новосибирск. А в европейскую часть — там, говорили, и так перенаселено. Потому что те, кто нас репатриировал, брали на себя ответственность нас трудоустроить. И мне сказали, что в Новосибирске нужны педагоги моего профиля, то есть музыкальные педагоги. Я приехала и сейчас же устроилась, меня приняли в школу без всяких проблем. Так я и работала, сначала в городе, а потом в Академгородке.

Были ли у Б.Н. Абрамова новые ученики в Тульской области?

Прямых учеников не было. К нему приезжали москвичи, которые много лет занимались сначала теософией, потом Живой Этикой. Они с ним познакомились и ездили к нему на беседы, но это не были ученики.

Встречался ли Борис Николаевич Абрамов с Юрием Николаевичем Рерихом, который вернулся в Россию в те же годы?

Да, Абрамов был у него. Он рассказывал, как был потрясён, когда в очередной раз пришёл повидаться с Юрием Николаевичем, а Людмила Богданова открыла дверь и сказала, без всякой подготовки, что Юрий Николаевич неожиданно ушёл. А ему было 58 лет, совсем ещё молодой. И это было потрясением для Бориса Николаевича. За три года Юрий Николаевич не выдержал Москву.

После приезда, работая преподавателем, сколько времени Вы уделяли Живой Этике?

Всё свободное время.

В Учении сказано: не имейте много вещей и избавьтесь от привязанности к ним. А если ты привязан к семье, надо ли освобождаться от этой привязанности, если все близкие идут по пути Живой Этики?

Но семья же не вещи. Если есть духовная связь, зачем от неё освобождаться, она пойдёт и дальше. Если же только физическая связь матери с сыном, скажем, или жены с мужем — это другое дело. А если все идут по Учению, если это ваши друзья и вы в перспективе думаете дальше так же совместно идти, то почему освобождаться? Это будет маленькая община. Смотря какой силы эта привязанность и как она выражается. Если ради семьи вы готовы Учение бросить — это одно, а если вы привязаны, потому что вы сообщники, сотрудники, созвучны, — это очень хорошо.

А если в семье один читает Учение, а другой — Кастанеду, стоит ли такую семью сохранять?

Если переубедить никаким образом нельзя... Это вопрос индивидуальный. Можете ли вы сосуществовать с таким мужем или с такой женой? Засорять пространство спорами — какой в этом смысл?

А если связывают дети?

С детьми надо считаться, поскольку если мы их родили, то мы ответственны за них. Им нужен отец, а отец он может быть хороший. Это всё индивидуально, по ситуации.

Я прочитала притчу о том, что жену не надо бросать, хотя она много вреда приносит, она сама уйдёт, когда придёт срок.

От кармы всё равно мы не уйдём. Если мы кому-то не заплатили, карма вернётся с процентами. Вот эти проценты очень опасны. Уж лучше претерпеть, раз так получилось, а потом она или он сами уйдут. Надо это пережить и продолжать своё, не сдаваться.

Почему у многих людей есть желание переехать поближе к Алтайскому краю, к Сибири?

Всё-таки всех сюда тянет, это не случайно, конечно. Ведь даже есть книга у Рериха «Алтай — Гималаи». Что такое Алтай? Это же Сибирь.

Мы должны понимать, что ситуация, которая сложилась в России, — это временно. Вы понимаете, что сейчас происходит, какая идёт политика, — в общем-то, на разрушение всей страны. Всё закрывается, все закрываются, сельское хозяйство гибнет — вы все сведущи в этом. Но ведь это не будет продолжаться без конца, всему приходит свой конец. Это смутное время. А после смутного времени начнётся небывалый расцвет России.

Назад в раздел : СОБЕСЕДОВАНИЯ. Ответы Н.Д. Спириной на вопросы, прозвучавшие на "Круглых столах".