«Квадратный стол» СибРО 27 февраля 2000 г.

дата: 27 февраля 2000 г.

У кого есть вопросы, просим задавать. Будем совместно обсуждать то, что мы не могли обсудить на «круглом столе». У вас есть возможность задать вопрос и получить ответ на «квадратном столе».

Уважаемая Наталия Дмитриевна, расскажите, пожалуйста, об истории написания двух сонетов — «По дороге к Алтарю Неба» и «Алтарь Неба». Кто подразумевается под сыном Неба в сонете «Алтарь Неба»? Не в этом ли храме есть изображение знака Триединства, как на Знамени Мира?

В 1940-е годы я была проездом в Пекине, жила там около недели, не больше. Там под городом есть совершенно изумительное сооружение Древнего Китая — Храм Неба и рядом с ним Алтарь Неба. Это было сооружено ещё в какие-то древние времена, когда были императоры. Император назывался сыном Неба, считалось, что он был небесного происхождения. Эти сооружения — необыкновенной красоты. Храм Неба вам надо когда-нибудь увидеть, его не опишешь. Алтарь Неба — из белого мрамора, обрамлён красивым узором. В молитвенные дни или ритуальные периоды сын Неба, то есть император Китая, прибывал в Храм Неба, восходил на этот Алтарь, становился на колени и молился перед своим Небесным Отцом. Раз он сын Неба, значит, его Отец — Господь. Алтарь предназначался для того, чтобы сын молился Отцу. Когда я там была, императоров уже не было и туда можно было восходить и ходить по этому Алтарю.

И я, находясь под сильным впечатлением, увидев, как всё это красиво, написала два сонета. Представила, как сын Неба необычайно торжественно приезжает и возносит молитвы перед своим Небесным Отцом. Вот такой экскурс в прошлое.

Нам, приезжим, можно было пригласить гида, который водил нас по Пекину, — там очень много исторических мест, дивный летний дворец. И нам рассказывали эти легенды, на основании их я написала эти два сонета.

Это, наверное, пример того, как поэтический дар обладает способностью проникнуть в, казалось бы, незнакомую культуру, но, может быть, в прошлом Вы там были, потому что и атмосфера, и состояние переданы с поразительной силой...

Да, впечатление было очень большое. Я думаю, что мы, наверное, все перебывали в больших странах, и в Китае, может быть, мы воплощались. У меня есть стихотворение о Конфуции, он тоже мне так близок! В своё время он тоже жил под Пекином.

Пекин — очень древняя столица Китая. Возможно, что мы и китайский период прошли, где-то воплощались в Китае. Потому что всё, о чём я писала, мне было очень близко.

Я желаю всем побывать в Пекине, именно в старом городе. Столько красот откроется! Летний дворец — это тоже чудо, а Храм находится под Пекином. Туда идёт транспорт, и там всегда есть наёмные гиды, которых можно взять на целый день, и он целый день будет вас возить по Пекину, всё вам рассказывать, правда, это было на английском языке, но, наверное, они и русский знают тоже.

Нужно было пройти территорию большого парка, в несколько километров, засаженного дивными деревьями, а Храм Неба — внутри этого огромного парка. Там очень красивые хвойные деревья — сосны, ели. Они стоят и благоухают. Идёшь по дороге — там ворота, надо в них войти и пройти около километра, пока дойдёшь до этих дивных сооружений. Туда нельзя въезжать на машине, а надо идти пешком, — так было тогда, в 1940-х годах. Идёшь и смотришь в это время на Храм Неба и уже настраиваешься на молитвенно-восторженный лад. Потому что он редкой красоты. Крыша синего цвета, это особый синий цвет, который по-английски называется рeking-blue — пекинский синий, он имеет какой-то необыкновенно красивый оттенок. Это не просто вульгарный синий цвет, а рeking-blue. И вот идёшь и смотришь на эту крышу, а потом вдруг видишь Алтарь. Солнце там очень яркое, там всё-таки южнее, чем у нас. И этот Алтарь до боли в глазах сверкает белым мрамором. И синее небо, и синяя крыша Храма, а внутри Храма — разноцветные колонны, изображения и небольшой алтарь, как и полагается в буддийских храмах. В общем, я всем вам желаю там побывать. Ведь в Китай, наверное, есть туристические путёвки.

Все, кто знаком с китайской и древнекитайской поэзией, могут подтвердить, что в Ваших сонетах поразительно передаётся это мироощущение.

Мне очень близка китайская поэзия, видимо, я была там.

ПО ДОРОГЕ К АЛТАРЮ НЕБА

Ведёт ко храму тихая дорога,
Вокруг неё старинных кедров ряд;
В торжественном безмолвии стоят
Они бессменной стражей у порога.
Кадильницей небесного чертога
Суровый их игольчатый наряд
Целебный, благовонный аромат
Струит веками благостно и строго.
По этому прекрасному пути
Из года в год, призывам гонга внемля,
Шли шествия, моленья вознести
Благому Небу за народ и землю.
И этой вдохновенною мольбой
Соединялись Небеса с Землёй.

АЛТАРЬ НЕБА

Чудеснейшим из сказочных цветов
Под синим небом древнего Китая,
Сияющею белизной сверкая,
Расцвёл причудливый цветок Богов.
На изумрудной зелени лугов
Гимн в мраморе поёт, не умолкая,
О красоте заоблачного Края
На протяжении пяти веков.
Здесь Неба сын пред голубым Отцом,
Представ один в великом дерзновенье,
Молился за народ, страну и дом,
За урожай, за мир своих владений.
И Небу в дар на мраморный Алтарь
В благоговеньи простирался Царь.

Вот такое впечатление было от этого сооружения необычайной красоты.

Наталия Дмитриевна, спасибо за рассказ и Ваши стихотворения — я словно побывал там и ощутил эти храмы как живые.

Всё живое. И вещи живые. И не так уж не прав тот йог, который говорит с вещами, об этом сказано в Учении. Можно и с вещами говорить, они понимают. Некоторые машины дольше работают в одних руках, чем в других, и некоторые вещи дольше живут у одного, чем у другого, так что вещи — по-своему живые существа, у них своя жизнь. Они с человеком имеют контакт.

Объясните, пожалуйста, весь смысл картины Н.К. Рериха «Да здравствует Царь!».

Весь смысл объяснить невозможно, потому что в картинах Рериха есть и нечто сокровенное, до чего мы ещё не доросли и чего мы ещё не знаем, но что знал он. И он это изображал, а мы в трепете можем только чувствовать нечто прекрасное, нечто возвышенное, но не всегда это можем передать. И вот Рерих рисует триптих. Центральная часть его — «Fiat Rex». Обычно, когда приветствуют, кричат: «Виват!». Vivat — да здравствует, от слова «viva» — «жизнь». А тут — Fiat, это значит «Да будет!». Эта картина называется «Да будет Царь!». Там изображена величественная фигура в необыкновенном сиянии, в многоцветной ауре. «Да будет Царь!» — значит «Да придёт Он!». Это пришествие Вождя, которого мы ждём, — «Да будет Царь на земле! Да утвердится всё самое лучшее!». А по бокам — мужская и женская фигуры, это ближайшие соратники и сотрудники Великого Царя, ближайшие Его сподвижники. Я думаю, мы можем догадаться, кто они.

Весь смысл, конечно, я не берусь объяснять, потому что он сокровенный и мне не известен. Потому что всегда в его картинах глубочайший смысл — эзотерический, особый, и его картины только частично можно объяснить. Так же как музыкальное произведение — его можно слышать, чувствовать, но объяснить полностью музыкальное произведение мы не можем.

Наталия Дмитриевна, в Вашем стихотворении «Сам Вышел» есть такое четверостишие:

Ты с Ним прошла через костёр,
В тюрьме Он был с тобой,
В глухих стенах монастыря
Он видел подвиг твой...

Оно говорит о прошлых воплощениях Елены Ивановны Рерих?

Да, предполагаемых, которые наверняка были, потому что много было воплощений и все они очень трудные, везде был подвиг, и везде она была с Ним.

Подскажите, в чьих жизнеописаниях можно почитать об этом костре, тюрьме и монастыре?

Про костёр — в данном случае я вспоминала фигуру очень близкую к Елене Ивановне, это Жанна д’Арк, которую сожгли на костре. У Марка Твена есть замечательная книга о Жанне д’Арк, обязательно прочитайте. Он очень высоко о ней пишет, как своим подвигом она спасла Францию, а «благодарные» соотечественники сожгли её на костре. В Письмах Елены Ивановны указано, что это была сестра Ориола — одна из великих сестёр Белого Братства. Но я предполагаю, что и Елена Ивановна тоже не миновала подобного испытания.

Это моё предположение, что она в своих жизнях бывала и в монастыре, и в тюрьме могла быть. И всегда она держала облик Великого Учителя перед собой, и это помогало ей выстоять.

В каждом деле важны мелочи, но не всегда удаётся сделать всё правильно до мелочей. Как этого избежать?

Стараться по возможности. Только усилием, вниманием, старанием, чтобы не избежать мелочей.

Уважаемая Наталия Дмитриевна, расскажите, пожалуйста, о своём детстве, о круге интересов в то время.

Моя мать была очень религиозна, и с самого раннего моего детства, как только я могла что-то говорить, она учила меня молитвам, водила в церковь, там причащала, делала всё, что полагалось. И конечно, это тоже отложилось на моём впечатлении от детства.

Как рассказывала мать, был такой забавный эпизод. Когда я была совсем маленькая, может быть годика два, мать учила меня креститься и молиться, то есть совершать крестное знамение. А у меня была маленькая собачка по имени Молька, которую я очень любила, и я учила Мольку молиться: сажала её, брала за правую лапку и говорила: «Молька, молись за папу, за маму, за Нату, за няню (у меня тогда была няня) и за Мольку». Я брала её лапку, и она крестила себе мордочку и молилась под моим руководством. Когда моя мать это увидела, она пришла в ужас от такого кощунства, что собачка совершает крестное знамение, и её, конечно, у меня отобрали. Я горько плакала, искала, а мне сказали: «Молька в лес ушла». Вот такое у меня яркое воспоминание.

Это же кощунство было, что собачка лапкой крестится. Для них собака — это собака, а для меня это был друг, которого надо было научить, как молиться правильно, креститься. Это было естественно: меня учили, и я учила. Очень чистое побуждение. Для меня Молька была как ребёнок, ничего тут плохого не было, но родители меня не поняли. Её куда-то отдали, вызвав поток горьких слёз.

Меня водили в церковь, сколько я могла выстоять. Ведь у нас в церкви приходится стоять, это в католической и протестантской церкви сидят, а у нас гораздо тяжелей. Служба идёт несколько часов подряд, и при определённых молитвах надо становиться на колени. Например, когда хор поёт «Отче наш», все должны встать на колени. Или когда «Богородице, Дево, радуйся» и другие возвышенные молитвы, надо было вставать на колени, кланяться. Я больше всего запомнила пасхальную заутреню. Это самое красивое из богослужений православной церкви, когда идёт всенощная, и в 12 ночи вдруг распахивается алтарь, и священники, дьяконы, все служки — в светлых ризах, со свечами выходят и провозглашают: «Христос воскресе!», и все, кто в церкви, отвечают: «Воистину воскресе!» И крестный ход идёт через всю церковь на улицу, трижды обходит церковь и при этом поёт: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав». Потому что когда Христос воскрес, то восстали из гробов мёртвые, по евангельскому преданию. У Рериха есть картина, которая как раз изображает тот момент, о котором я вам рассказываю. И в монографии Голлербаха эта картина есть. Называется она «Ранние звоны», потому что это всегда было после полуночи, при начале восхода, когда ещё только брезжит восход. В это время поют «Христос воскресе» и совершается этот торжественный крестный ход. Все со свечами идут и поют. У Рериха это отражено в картине «Ранние звоны», а ещё она называется «Русская Пасха». Свечи горят на земле, а звёзды, как свечи, — на небе, и как будто всё горит: везде свечи, везде звёзды — и на земле, и на небе. И оба космоса ликуют, потому что Он воскрес на третий день, Он победил смерть. Он этим самым показал людям, что смерти нет. А до этого верили только в смерть.

Наталия Дмитриевна, дайте своё объяснение картине Н.К. Рериха «Моление о Чаше», которая была опубликована в первом номере журнала.

Это не моё объяснение, это взято опять-таки из Евангелия. Это самое трагическое место. Вы знаете, почему Христос называется Спаситель — Спаситель мира: Он взял на себя своими крестными страданиями все грехи мира или, как мы теперь говорим, карму. Карма грехов человечества была уже настолько ужасна, она так накопилась, что человечество должно было погибнуть под её тяжестью, потому что Земля больше уже не могла выдержать эту тягость грехов. Землю мог спасти только Искупитель — Спаситель, который собой искупал то, что должно было искупить всё человечество, погибнув вместе с планетой. Вот Христос и пришёл и принял на себя страшные крестные муки, когда Его распяли на кресте. И когда Он представил себе всё, что Он собирался на себя взять, — то, как человек, Он пришёл в ужас и сказал Отцу Небесному: «Да минует Меня Чаша сия», чаша искупления всех грехов человечества. Но дальше Он продолжал: «Но не как Я хочу, а как Ты хочешь, Господи». Стражники уже искали Его. Он вышел, Его схватили и распяли.

Эта картина как раз изображает момент, когда Христос обращается к своему Небесному Отцу и молит Его: «Да минует Меня Чаша сия». Там глубокая ночь, а Он — в сиянии. И уже потом начались Его крестные страдания: Он должен был сам нести крест, на котором Его распяли. Он падал под его тяжестью, вставал и опять его нёс. Вот так расправлялись с Ним люди, которых Он спасал.

В этот момент моления — «Да минует Меня Чаша сия» — молился человек. Но потом сказал: «Но не как Я хочу», то есть Он победил это.

Наталия Дмитриевна, в Вашем сегодняшнем Слове («Побуждение») Вы отметили, что нужно учиться распознавать свои собственные побуждения и побуждения других людей. Поделитесь опытом, как это делать.

Как распознавать свои и чужие побуждения? Надо прислушиваться к ним и не обольщаться, а то у нас побуждения могут быть неважные, а мы воображаем, что мы очень хорошие.

Как относиться к людям, у которых побуждения были хорошие, но поступок мог привести к каким-то нежелательным последствиям?

Бывают побуждения хорошие, но их выполнение может быть почему-то неудачным или не достичь желаемой цели. Есть евангельская притча. Отец послал сыновей работать в виноградник. Один сын сказал: «Не пойду работать, как ты мне велишь», — но пошёл. А второй сказал: «Пойду, пойду», — и не пошёл. И Христос спрашивает присутствующих, которым Он эту притчу рассказывал, а Он очень многое говорил притчами: «Кто из двух сыновей исполнил волю отца — тот, кто сказал "не пойду" и пошёл, или тот, кто сказал "пойду" и не пошёл?» Ему отвечают: «Конечно, тот, который сказал "не пойду", но всё-таки пошёл и волю отца исполнил». Это как пример того, что люди могут считать, что они не выполняют какого-либо евангельского Завета или Закона, а на самом деле поступают по Евангелию, по Закону Божьему. И наоборот: некоторые, особенно так называемые фарисеи, исполняют предписанные обряды, якобы исполняют волю Отца, а на самом деле не живут этим и по существу этого не делают.

К этому ещё одна притча — о мытаре и фарисее. Помните, как фарисей молился Богу: «Благодарю тебя, Господи, что я не такой, как другие: грабители, обидчики, прелюбодеи или вот как этот мытарь». А мытарь — это была самая презренная каста, сборщики налогов. Их глубоко презирали и очень не любили. Они мытарили (слово «мытарить» — от «мытарь»), то есть старались как-то заставить население платить налоги. И этот злосчастный мытарь, которого все презирали, был даже не в храме, где фарисей, а только в дверях храма. Сознавая своё ничтожество и свою довольно неприятную профессию, он говорил: «Господи, будь милостив ко мне, грешному». И молитва мытаря была оправдана, а молитва фарисея была осуждена, и это даже вошло в поговорку. Это показная набожность: и молитвы совершает, и налоги платит, а на самом деле от Бога очень далёк. А тот молился униженно, понимая всю свою греховность и ничтожность, и был оправдан.

США развязывали войны, «холодную» войну, угрожали нам и изобретали смертельное оружие, но они считаются верующими людьми. А на самом деле они задумывали и совершали злодейства. А наши закрывали церкви, отрекались от Христа, то есть были безбожники, и в то же время они были борцами за мир.

Как распознавать побуждения других людей?

Это бывает трудно. И только по последствиям. Может быть, некоторые умеют, как говорится, очки втирать, делать вид, что у них побуждения и действия очень хорошие. А мы, увидя результаты этого, начинаем прозревать, что на самом деле это не так уж было хорошо.

В большинстве случаев человек сам себе втирает очки.

Если он верит в то, что он очень хороший и действует правильно, то он сам себе очки втирает, а иногда он делает это специально для других. Это разные случаи, конечно. А кто-то, не скрывая своих пороков, может быть, гораздо лучше, чем мнимые праведники — ханжи. Ханжа — это человек, который делает вид, что он религиозен и верующий, а на самом деле он только изображает это и в его сердце Бога нет. А другой ничего этого не делает, но и зла никому не делает, жалеет людей, помогает. Кто из этих двоих следует завету «Возлюби ближнего, как самого себя»? У Святослава Рериха есть картина с таким названием.

Можно ли заметить, что человек старается выглядеть хорошим?

Конечно, если люди прислушиваются к своей внутренней реакции, то они чувствуют, что это может быть только декларация, но не на самом деле.

Поясните, пожалуйста, различие и общность понятий «терпение» и «терпимость».

Давайте подумаем, в каких случаях мы проявляем терпение, а в каких терпимость. Когда мы проявляем терпение? Когда делаем что-то очень трудное и заставляем себя это делать, проявляем терпение во время какой-то работы; или что-нибудь делаем вместе с кем-то, и это требует больших усилий. Может быть, нам противодействуют, но мы терпим и всё-таки продолжаем своё. Так же бывает и в семьях: кто-то из членов семьи трудный, мы его терпим, или воспитываем, или примиряемся с этим. Это терпение.

Терпимость относится в основном к понятиям мировоззрения или веры. Есть такое слово — веротерпимость: когда кто-то терпимо относится ко всем верованиям — христианству, иудаизму, католичеству, протестантству или магометанству и т.д., никогда не осуждает, не произносит негативных высказываний и понимает, что каждый любит Бога и поклоняется Ему так, как ему ближе, как он воспитан и как, может быть, для него естественно по условиям жизни. Это веротерпимость. Или терпимость к мнениям — бывают люди, которые, если собеседник проявляет иное мнение, начинают кричать, ругаться, поносить его и т.д., то есть проявляют нетерпимость: «Только я прав, а ты не прав», — и не хотят ни во что вникать, только настаивают на своём. Никакой терпимости к чужому мнению, к чужому положению у них нет. Это бывает как в личных отношениях, так и в общественных.

То есть терпение — это уже практическое проявление?

Да, терпеливо переносить свою болезнь, какие-то тяготы или терпеливо относиться к семейным обстоятельствам или к сотрудникам. Когда надо сделать что-то очень трудное и приложить много сил — тут нужно терпение. У всех нас есть много поводов к тому, чтобы проявлять терпение. А терпимость — это уже скорее мировоззрение: терпимость к чужому мнению, или к недостаткам другого, или когда человек чего-то не понимает. Ведь не так-то легко перестроиться, совладать с собой. Тут и проявляется терпимость. К маленьким детям, которые часто досаждают родителям, тоже нужна терпимость, потому что мы понимаем, что они малы и с них ничего не спросишь.

Бывает, что один член семьи помогает своим близким, заботится о них, а они ему не помогают и не любят его. Мы же не должны в данном случае требовать справедливости по отношению к себе? То есть мы должны продолжать любить и заботиться?

Для людей очень полезно, когда они умеют ценить добро, и их в этом отношении тоже надо воспитывать. Мы можем разъяснить, можем показать, но если они продолжают, то как мы будем требовать любви и уважения к себе? Требовать благодарности — это, конечно, будет с нашей стороны какой-то корыстью. Подлинная любовь, как сказано у Апостола Павла, «любовь не торгуется, не ищет своего, не ропщет» и т. д. Вы в Послании Апостола Павла к коринфянам прочитайте, что такое любовь. Это даст вам ответ на то, о чём вы спрашиваете.

Наталия Дмитриевна, Вы часто говорите: «Делай что надо, и будь что будет».

Это Толстой говорил, а я люблю повторять: «Делай что надо, и будь что будет». Я очень люблю это изречение Толстого. И не ждать ни наград, ни поношений, ничего, а делать что надо. А там уж как люди это воспримут.

Есть восточная мудрость, где говорится, что святой относится к добродетельному человеку как к добродетельному, а к порочному — как к человеку, способному к добродетели.

Кто-то сказал, кажется Конфуций, что за добро надо платить добром, а за зло по справедливости. Не мстить, а чтобы это было справедливо.

Пожалуйста, скажите нам напутствие.

Как всегда, я говорю в общем-то одно и то же: это большая радость — встретиться с единомышленниками, и как хорошо, что мы все созвучны и понимаем и друг друга, и Учение. Так много было высказано прекрасных мыслей. Всё это очень полезно и нам, и пространству, и нашей будущей деятельности. Мы надеемся на дальнейшие встречи с вами, которые приносят нам большую радость.

Назад в раздел : СОБЕСЕДОВАНИЯ. Ответы Н.Д. Спириной на вопросы, прозвучавшие на "Круглых столах".